交渉団：伊藤瀧子・高瀬晴久・浅井健治・国井潤・矢野秀喜・山根昭平
防衛庁交渉設定担当者：官房文書課総務係長　谷内裕
防衛庁回答者：防衛局防衛政策課総務係長　安藤誠
防衛庁回答者：官房文書課　伊藤晋也
開始・終了時刻　午後４時〜４時５０分

イージス艦問題関連、バーレーン協議に関する交渉記録

【質問】　『朝日新聞』６月１６日付けの「海自艦、米が戦術指揮」の記事に関連して、順次ご質問する。

　バーレーン協議は昨年１１月２５日に行われたとのことだが、知っているか。具体的にお答え頂きたい。

【回答・安藤誠】　「テロ対策特措法」に基づいて協力支援活動を円滑に実施するため、昨年１１月２３日から２７日まで、海上幕僚幹部などの関係者がバーレーンに出張し、米第五艦隊司令部などの関係者と意見交換および、調整を実施したのは事実だ。

【質問】　防衛庁海上幕僚監部の派遣チームは海幕防衛班長以下、自衛隊司令部の主任幕僚らで構成されているとのことだが、具体的には何名か。

【安藤】　６名と承知している。

【質問】　６名の内訳は。

【安藤】　内訳は、１人は海幕の防衛班長、装備課１人、艦船課１人、自衛艦隊司令部後方幕僚１人、通信主任幕僚１人、外務省職員（所属課は承知していない）１人だ。

【質問】　誰の責任で意見交換が行われたのか。

【安藤】　責任者が誰なのかは承知していない。

【質問】　この会議について、派遣チームの防衛庁海上幕僚監部から、防衛庁内局に報告があったのか。

【安藤】　海幕派遣チームから、活動については内局に報告がきている。

【質問】　防衛庁内局は、バーレーン協議の内容について、どの程度知っているのか。

【安藤】　内容の詳細については、自衛隊および米軍の具体的な運用に関わる事項なので答えるのは差し控えたい。

【質問】　この会議では、防衛庁海上幕僚監部の派遣チームが昨年１１月２５日、バーレーンの米中央第五艦隊司令部を訪ね、当時のムーア司令官に会い、インド洋における対テロ戦争の補給作戦で海上自衛隊が米海軍の「戦術指揮統制」下に入ることを容認していたとのことだが、これについての報告はあったのか。

　自衛隊を他国の「戦術指揮統制」下に委ねることは海外での武力行使と同様、政府の憲法解釈により、禁じられている「集団的自衛権」の行使に直結する憲法違反だと思うが、防衛庁の判断はいかに。

　「戦術指揮統制」については、政府は「テロ特措法」の国会審議において、「直接、他国から指揮命令を受けないよう、我が国が主体的に行動する」（中谷防衛庁長官）と答弁している。しかし、今回の問題は、アメリカ軍からの指示により、わが国の自衛隊が臨機応変に動くことになり、長官答弁との整合性が問われるが、防衛庁としてはいかがお考えか。明確な見解を示してほしい。

【安藤】　「テロ対策特措法」に基づいて米軍の艦艇などに協力支援活動、主に給油を行っているが、海上自衛隊の艦艇は、基本計画・実施要綱に基づいて実施すべきという防衛庁長官の命令が出されており、これに基づいて編成され、活動している。したがって、海自として、海自の艦艇が米軍の指揮・監督の下に活動することを容認した事実はない。また、海自の艦艇が米軍の指揮・監督の下で活動している事実もない。

【質問】　海上自衛隊が米海軍の「戦術指揮統制」下に入ることを容認していたとの情報を明らかにしたのは、複数の政府関係者とされているが、どういう人物なのか、大体の予測はつくのか。

（回答なし）

【質問】　「テロ特措法」成立後、自衛隊は海外に出て、アメリカ軍の後方支援活動に協力しているが、これまでの「日米防衛協力のための指針」の範疇では、「日米共同調整所」を設け、たとえ周辺事態といえども、日本が共同指揮に確実に参画することを担保する仕組みを作ってきており、それは集団的自衛権行使の回避が念頭にあったからだとされている。

　しかし、「テロ特措法」成立後、「共同指揮所」は設けられていない。局長級の調整を委員会の頂点とする調整枠組みはあるものの、調整委は１１月以降、３回開かれただけで、現場から、「戦術指揮統制」問題が提起された形跡はないとのこと。実際にはいかがか。調整委の開かれる頻度は。

【安藤】　頻度は１１月以降、３回開かれている。

【質問】　「テロ特措法」下の新システムにおける調整委員会の構成メンバーを詳しく教えて頂きたい。できれば図面を用意してほしい。

【安藤】　図面を用意した。［図面挿入：縮小］メンバーは、日本側は防衛庁防衛局長、同運用局長、外務省北米局長、米側は在京米大使館の公使と在日米軍の副司令官である。

【質問】　日米双方の会談は、後方支援を開始する１週間前の昨年１１月２５日、ペルシャ湾内のバーレーン基地で行われ、海幕派遣チームがムーア司令官に、「海自艦は独自に活動するのか、多国籍軍に統合されて活動するのか」と聞かれ、作戦指揮統制については「独自に活動することが必要だ」と答えたそうだが、「戦術指揮統制」については、洋上補給を行う期間、第五艦隊５３任務群司令官（後方支援担当）に委ねることは可能ではないかと考える」と応じたとのこと。

　そのうえで、「ただし、戦術指揮統制を米海軍に委ねることは政治的に公言できないため、微妙な配慮が必要だ」と付け加えたという。これは明らかにシビリアンコントロール（文民統制）に対する憲法違反を承知の上で、本件を米海軍に委ねることにしたと判断せざるを得ない。これについての防衛庁の見解は。

【安藤】　昨年１１月２３日から２７日までバーレーンに出張し、米国第五艦隊司令部などの関係者と意見交換および、調整を実施したのは事実だが、海自の艦艇が米軍の指揮・監督下に活動することを容認した事実は全くない。

【質問】　これまでの交渉過程（６月１６日）で、自衛隊は戦争を好んでいるのではないかと尋ねたが、そういうことはないとの返事だった。しかし、昨年１１月の参院外交防衛委員会で航空自衛隊出身の自由党議員田村英昭氏が「米軍の指揮下に入らなかったら、戦争にはならない」と発言し、陸上自衛隊出身の中谷防衛庁長官が「軍事行動する場合、それが常識論だ。今回は調整型で、各国それぞれ独自の支援をしている」と答えているが、両氏とも文民の立場でありながら、もと自衛隊（軍人）経験者。シビリアンコントロール（文民統制）上の問題で国民に不安を与えるという経緯がある、防衛庁として見解はいかに。

【回答・伊藤晋也】　質問の趣旨がはっきしないところがあるが、文民である国務大臣を大臣にあてることが憲法上、わが国のシビリアンコントロール確保の仕組みの一つだ。

　その場合の文民とは何か。従来からの政府見解では、自衛官の職に現にある者、旧陸海軍の職業軍人の経歴を有していて、かつ軍国主義的思想に深く染まっている者は文民ではないとされている。

　中谷長官は防衛大学校を卒業し、自衛官として勤務していた経験がある。ただ、現在はその職を離れ文民となっている。したがって、自衛官を一時期経験したからといって、シビリアンコントロール上、何か問題があるということにはならない。

【質問】　６月１６日の交渉時、シビリアンコントロール（文民統制）に関する回答として、３項目を挙げられた。先ず１点目に､「総理大臣は国会で選任され、議員内閣制の下で、国民の意思が自衛隊の統制に及ぶ仕組みになっている」とのことだった。実際、その原則が守られているならば、ぜひ、私たち国民の声を現在の自衛隊活動に反映させて頂きたい。

　私たちは日本が軍備を布き、戦争行為を行うことに反対だ。現在審議中の有事法制関連３法案は日本に「有事」を呼び込むものと認識している。

　「テロ特措法」下における米軍後方支援にしても、シビリアンコントロールの破壊に関する諸問題が次々に浮上し、支援現場におけるシビリアンコントロールの徹底が疎かにされている状況にあるといわざるを得ない。自衛隊サイドの判断で集団的自衛権の根幹に触れる行為を侵したり、軍隊が政治に介入するような事柄が頻発するようでは、日本国憲法はあってなきが如しだ。シビリアンコントロールの徹底について、いかがお考えか。明確にお答え頂きたい。

【伊藤】　どう答えればいいのかつかめないが、わが国のシビリアンコントロール制度はまず、民主主義的に選ばれた国会議員を通じて選出された内閣が統制する。自衛隊についても一般行政事務の一つとして内閣の統制の下に服していることは先般説明した通りだ。また、法律や予算は国会の承認を受ける。民主的に選出された国会を通じてシビリアンコントロールは確保されていると考えている。

【質問】　米軍事筋は「海自艦が洋上補給にあたり、実際に５３任務群司令官の戦術指揮統制下に入っていることを認めた」とし、さらに、「いつ何処で、どの艦に補給するのか、各艦の燃料の残り具合や、位置などをグローバルに管理して割り出しており、今回の作戦では同司令官が指揮統制にあたる。同司令官が１５日先までの補給日程を海自側に示し、承認を得たうえで、具体的任務に従事する間は、戦術指揮統制下に組み込んでいる」と説明しているとのことだが、これについての事実関係は調査したのか。

【安藤】　海自の艦艇は基本計画・実施要綱に基づき補給を実施すべきとの防衛庁長官の命令の下に編成され、活動している。したがって、米軍の指揮・監督下に活動することはない。すなわち、給油を行うにあたっては、米軍のニーズや自衛隊の支援可能性、部隊の相互の位置などを踏まえ、両国の部隊間における相互調整を行い、それに基づき決定されている。

【質問】　話が戻るが、問題になった発言について質問したい。

　「戦術指揮統制を米海軍に委ねることは政治的に公言できないため、微妙な配慮が必要だ」の部分がなかったとした理由について、事実確認はしたのか。

【安藤】　新聞記事に、「政治的に公言できない」と言ったなどと書かれているからといって、言ったかどうかを、記事が出るたびにいちいち調べることはしない。

【質問】　しかし、前回（６月１７日）のイージス艦問題では、名前の出た香田海幕に事実であるかどうかを確認して、４月１０日に会ったことは事実だと認めた。しかし、その内容については本人が事実ではないと否定したと言ったではないか。

【安藤】　それは事柄が大きいからだ。海幕の派遣チームの活動については内局に報告がきている。しかし、本当に、「政治的に公言できないため、微妙な配慮が必要だ」と言ったのか、ということについては、６人ひとりひとりに事情聴取することはしていないと思う。

【質問】　ここに、バーレーン協議についての７月２１日号の『週刊読売』がある。これには非常にショッキングな見出しで、｢防衛庁と朝日新聞の大ゲンカ｣とし、防衛庁が朝日に内容証明付きで、「バーレーン協議については、事実ではない」とか、「誠意ある回答がない場合、提訴も辞さない」という、文書を送ったと報じている。

　しかし、これは、そういう事実がないと確認できなければ、「朝日新聞社」に抗議はできないはず。今の説明によると、派遣チームの６人に確かめることはしないと言った。それでは、こういう抗議文を朝日に送れないと思うのだが。

　私たちがなぜ、こうしてしばしば防衛庁に足を運ぶのかといえば、事実を知りたいからだ。私たちは国民として、いま報道されていることが事実かどうかを確かめたい。事実でなければ社会に発信していける。「防衛庁内部のリスト問題はともかくも、海幕の独走だとか、いろいろ浮上している点については、報道されているほどの事実はない」と。

　しかし、その都度問題が曖昧にされると、いつまでたっても解決しない。また次に同じことを尋ねなければならなくなる。曖昧にしないで、事実をきちんとお話頂きたい。ちなみに私たちのこうした行動は、憲法上の、「国民の意思が自衛隊の統制に及ぶ仕組みになっている」という条文上、正当な方法だと認識している。

【安藤】　知っている限りで言うと、６人に当たったかどうかについては今回の質問になかったので、調べてみないと分からない。

【質問】　では次回、調べておいて頂きたい。

【安藤】　ただ、海自として、海自の艦艇が米軍の指揮・監督の下に入って活動した。またそれを容認した事実はない。それははっきり言える。今、ここではそうとしか答えられない。

【質問】　米軍から要請があるから答えられないのか、昨年の自衛隊法改正で防衛秘密とされているから答えられないのか。米軍の下に入っているのではなく、基本計画に基づいて活動しているのなら、結果報告があってしかるべきだ。

【安藤】　今回の質問はバーレーン協議についての話なので、私（安藤）が説明しているが、具体的な運用の話、実際に米軍と自衛隊がどういう運用をして、どこで何をしているのかは、別のセクションが担当している。私がそれを差し置いて勝手なことは言えない。給油について、つぶさに明らかにすると、いつ、どこに艦艇がいたのかが明らかになってしまう。それは運用上差し障りがある。

【質問】　米軍の運用か。

【安藤】　米軍もそうだが、自衛隊もそうだ。

【質問】　戦闘行動と一線を画した地域で支援しているのではないのか。マスコミにも何十万キロリットル給油したと出ている。

【安藤】　具体的に、いつどこで給油したかは出ていない。

【質問】　集団的自衛権の行使ではないか。

【安藤】　具体的な運用のことを言わないのは、自衛隊の活動をつぶさに明らかにすると、同じ時刻、同じ地域に海自と米軍が一緒にいることがあり得る（ことが分かってしまう）。そういう配慮があるのだろう。報道では、「米軍の戦術指揮統制に入ることは可能」と書かれているが、戦術指揮統制というのは、任務達成のために現場において一時的・局地的に部隊の移動などを統制することを指す。それと、居場所を明らかにしないということとは違う。

【質問】　それに関連して、昨年１１月の参院外交防衛委員会で航空自衛隊出身の自由党議員田村英昭氏が「米軍の指揮下に入らなかったら、戦争にならない」と発言し、陸上自衛隊出身の中谷防衛庁長官が「軍事行動する場合、それが常識論だ。今回は調整型で、各国それぞれ独自の支援をしている」と答えているが、いま言ったことは、戦術指揮統制下に入らなければ、うまくいかないということか。

【安藤】　戦術指揮統制と言う言葉の意味は、任務達成のために、現場で一時的・局地的に部隊を統制することをいう。

【質問】　統制という言葉は、いわゆる米軍と日本軍を一緒にまとめて動かす、方向性を決めて。分かりやすく言えばそういうことだろう。

【安藤】　そうだ。もう一度言うと、（前問に対する答えを繰り返す）統制とは、指揮下の部隊を規制し、与えられた基準に基づいていろんな機能を規制すること。仮に米の戦術指揮統制下に入っていれば、どこに行けとかを米軍が一時的・局地的に指揮することになる。

　でも、今回はそうではなく、そうではなくて、事前に日米で協議をし、調整をしてやっている。調整をして各国独自の、自衛隊の場合で言えば、自衛艦隊司令部とか、現地の自衛隊の部隊の司令官指揮の下で、自衛隊は自衛隊で活動している。

【質問】　ということは、あくでも日本は日本の方向性で協力をしているということか。アメリカの指示は一切受けていないと、そういうことを確認しているのか。

【安藤】　バーレーン協議でも、確認というか、もともと今回の活動は防衛庁長官の命令の下に派遣され、現地の自衛隊の部隊の司令官指揮の下にあるという命令になっている。

【質問】　そういうことがきちんと守られていれば、現場でシビリアンコントロールの破壊など起きてこないはず。だがしかし、自衛隊がそういう大前提で参加していても、事によれば現場で、シビリアンコントロールの破壊が起きないとは限らない。今回の朝日の報道はそういうことを指摘している。私たちとしてはどちらが正しいのか。判断に迷うところだ。

【安藤】　海自が米軍の指揮・監督の下で活動することを現地で容認しているとか、実際に米軍の指揮・監督の下に活動している事実はない。申し上げた通りだ。

【質問】　給油と戦術指揮統制とは別ということか。指揮に基づいて給油しているのではないのか。

【安藤】　戦術指揮統制とは、現場、海上になるが、一時的局地的に部隊の移動などの統制を委ねることだ。

【質問】　護衛艦も行っているが、護衛艦は何を護衛しているのか。米軍を護衛するのか。

【安藤】　それは違う。

【質問】　自衛隊の補給艦を護衛するのか。

【安藤】　それは運用のサイドに聞いてほしい。

【質問】　護衛艦は英語では何というか。

【安藤】　何か関係があるのか。

【質問】　デストロイヤー、駆逐艦だろう。戦闘艦の一つであり、戦闘作戦行動をする。当然、日米で海域を防衛分担するのではないか。

【安藤】　海域でどう活動するかも運用の話だ。私はセクションが違うので、詳細は承知していない。適当なことを答えるわけにはいかない。ただ言えるのは、米軍の統制に入る（というのは）、米の指揮の下に入って、ここへ行け、あれをしろと統制を受ける。戦術指揮統制では、部隊の移動も統制を受ける。米軍からこう動けと指揮を受ける。今回の給油の活動は、事前に調整をしておいて、米軍は米軍で、自衛隊は自衛隊で船を出して給油する。

【質問】　補給も軍の作戦行動の一環ではないか。

【安藤】　給油を行うにあたっては、米軍のニーズや、自衛隊ができるかどうかの支援可能性、部隊の相互の位置などを踏まえて、両国の部隊の間で調整して決定する。米軍が給油してほしいと言っても、応えられない場合がある。

【質問】　応えなかった場合はあったのか。

【安藤】　それは知らない。あり得るということ。調整で決めることで、調整は行われている。おっしゃったような統制下に入るというのであれば、指揮を受ける。話し合って決めるのではなく。

【質問】　ＮＡＴＯ諸国はＮＡＴＯ条約５条に基づく集団自衛権行使だとしている。

【安藤】　ＮＡＴＯ軍の行動、補給などは承知していない。

【伊藤】　わが国の場合は、国会で成立した法に基づいて基本計画を作り、その範囲でしかできない。集団的自衛権に抵触しないと国会で答弁されている。

　米軍の指揮下に入るのではないかと言われるが、そうではない。飛行場に着陸する時に、コントローラーを米軍が訓練していて、どの滑走路に着陸しろと統制を受けることもある。一時的に統制を受ける。だからといって、米の統制を受けていることにはならない。補給についても、事前に調整があるだろうが、どこのエリアでやりなさいということはあり得る。だから指揮下に入っている、ということではない。

【質問】　今回の協議は運用上の協議ではないか。戦術協議をするのではないか。海域の防衛分担もするのではないか。

【安藤】　そうではなくて、米軍の補給のニーズ、自衛隊の支援可能性、部隊の相互の位置などの話をしている。

【質問】　通信主任まで行っている。軍事作戦そのものではないか。

【安藤】　軍事作戦というか、補給をする場合も通信で調整をしたりすることは必要。協議が必要になる場合もある。法律に基づいた支援だ。

【質問】　米の軍事作戦の一環ではないか。

【安藤】　そうとられる方がいることについては，どうこう言えない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

予定時間２０分超過、午後４時５０分交渉終了。